马云（腾讯科技配图）

10年间，坐观西子湖，马云却永远心潮澎湃。从一名教师、翻译，到全球市值最大电子商务公司的领袖，他是无数创业青年心中的“偶像”。

但10年后的当下，坐在记者对面的他却用全力要打碎这个“偶像”的幻境。“我不知道创业教父是什么东西，也从来没有想过做创业教父！”阿里巴巴集团主席兼CEO马云大声说。

企业的成功靠的是什么，通常的解答是企业领袖的远见，技术、管理的创新；而马云将个人的成功归结于这个时代。“是我的同事，是这个时代，是中国互联网的高速发展，给了我成功的机会，并不是每个人遇到这些东西，靠机缘，甚至运气。”

马云说，一个人有他的时代，有他的环境，只有在这样的时代，才有这样的成功，创业者不能重走别人的路。

“我跟所有人一样，一开始榜样是比尔·盖茨、李嘉诚。后来发现他们不是的榜样，没法学习，太大太强。真正的榜样一定在你附近，你做小饭馆，榜样就是斜对面的小饭馆，他为什么门口排队而我们家服务员比客户多？他是你的榜样。”

马云认为，“失去榜样的一代”，一定比“自己这一代”更强：“我爷爷认为我父亲不如他，你父亲认为我不如他，事实却是一代比一代强。我20岁的时候，提不出今天的90后提出的问题，他们更强，能做更大的事业。社会正因此而进步。”

“上一代人都会告诉下一代，我们比你们这一代难多了。结果是每一代人都超过了上一代。”他的不经意回答，仿佛打开了10年的坎坷成败后的心结。

平凡人不凡事

《21世纪》：如果你现在一无所有，还是一个学生，你有信心说自己会成功，会成为未来的创业的教父吗？

马云：我不知道创业教父是什么东西？我从来没有想做过创业教父。

现在我各方面的能力都比十年以前的我强得多，假如我再回到十年以前，按照今天的能力重新走一遍，我一定走不过来。很多天时地利人和的事情过去了。十年以前的我比现在刚毕业的大学生更糟糕，大学考了好几次，比我能干的人很多。

这十年走下来，绝大部分的人犯的错误我也犯过，我自己也说不清楚为什么我能走出来，这是讲实话。不是我自己有多么能干，没有我的团队，没有这个时代，没有互联网，没有中国的改革开放，那什么都没有。

我父亲跟我说过，早生20年我肯定给抓进去了；晚生20年，我会坐在这跟另外一个马云对话。时代给了我的机会。

《21世纪》：你觉得自己是个传奇吗？

马云：我挺喜欢听《传奇》这首歌，但我不是传奇，我是平凡的人。

我最怕别人把我看成圣人、教父。晕了。我跟大家没什么区别，是淘宝和阿里巴巴给了我光环，不是我给淘宝、阿里巴巴、支付宝光环。是两万多名员工帮了我，不是我帮了他们。我跟每个人都一样。我经历了一个好的时代。

《21世纪》：阿里巴巴创业的“十八罗汉”也是凡人？这些平凡人如何做成了不凡事？

马云：其实就像我选择员工、员工选择我一样。选择什么样的员工？我选择平凡的人。什么是平凡的人？就是没把自己当精英的人。我不喜欢那些精英，精英眼睛都长在这（指着头顶）。这个世界没有一个人就可以做成的事，需要团队与配合。

平凡的人有平凡的梦想，不是为社会主义奋斗终生、改变全人类，而就是买房、买车、娶老婆、生孩子，这是人最基本的梦想。这些梦想真实，为自己干，我觉得这样的员工我喜欢、实在。

阿里巴巴创业十八人都是平凡的人，平凡的人在一起做一件不平凡的事。什么是伟大的事？伟大的事就是无数次平凡、重复、单调、枯燥的做同一件事情，就会成为伟大。我们相互影响，相互激励，一路走下去，一切就会变得不平凡。

创业之痛与乐

《21世纪》：现在社会不乏激情，但不足10%的创业成功率让人惶惑，怎么办？

马云：创业其实是很艰辛的。我一方面鼓励大家创业，另一方面我想告诉大家一个很现实的问题：100个人创业95个人死掉，连声音都没听见。还有4个人，你是看着他们死的。最后剩下1个人，你看到他成功了。

这个人很勤奋但未必是最勤奋的，这个人很努力很聪明，但未必是最努力最聪明的。有很多的机缘、有很多的因素使得他成功。

创业者要永远去想，我是为五年以后十年以后创业，不是为今天。我希望大家既要有激情但更要有耐性。要有像兔子一样的速度，但要像乌龟一样有耐心。

《21世纪》：很多创业者无法平衡自己的工作和家庭，你是怎么做的？

马云：真正的创业者是平衡不了的。你如果选择了创业这条路，你就没办法想平衡。

创业者应该做到把生活和工作融为一体，在里面获得乐趣。今天如果有谁说，我可以把工作和生活分的很开，我相信这是职业经理人，我也不相信他的企业会做的很好。

我年轻的时候，最大的理想是早上在伦敦吃早饭，中午在巴黎吃午饭，晚上到布宜诺斯艾利斯沙滩上走走，觉得太美了。今天我觉得世界上最残酷的事情就是这样，我天天在飞，去日本早上去晚上就回来，回来赶会议，却也快乐。我也得到家人的支持，都已经适应了。

《21世纪》：创业者面对许多诱惑，如何在永不放弃与选择放弃之间平衡？

马云：要想成功一定要永不放弃，克服各种困难，但是你学会放弃的时候你才开始进步。假如这是一堵墙，你撞在墙上永不放弃的撞还是撞不过去，学会放弃退一步看一看，从边上绕过去。永不放弃的是使命感、价值观。

中国式超越

《21世纪》：热钱涌向电子商务，你觉得未来电子商务会朝一个什么样的方向发展？

马云：我希望很多学生去看看中国本土的电子商务，其发展远远超过欧美。不管大家信不信，10年以后70%左右的商务都会以电子商务形式展开，这是时代的未来。

美国电子商务发展比较艰难，尽管今天美国有的eBay、亚马逊等。美国整个传统商业的环境非常好，银行体系非常好，零售体系非常好，信用体系比较好，这使电子商务只是美国商务中的小小的补充而已。中国不同，由于整个商务环境，整个零售体系、物流体系、信息体系、诚信体系都比较糟糕，所以电子商务就有可能成为整个中国商务体系的主要框架。

在中国，电子商务只是开始，他将重塑中国的整个商业环境，成为中国面向未来的核心竞争力。这就是后发优势。

《21世纪》：十年前，你讲电子商务未来的时候，没人听得懂，觉得假大空，你如何说服你的同事坚持过来的？

马云：我跟我同事讲话的时候，是希望唤醒他们心中的共鸣。我讲的也许是错的，但我相信我在讲的话。很多人演讲的话全是对的，但是他们自己不相信。忽悠跟不忽悠的区别是什么？忽悠是自己不相信让人家相信；真实是我相信，并相信你们慢慢也会相信。

我们看到的是愿景，我是为未来工作，我绝不为今天工作。

《21世纪》：中国的商业环境存在哪些问题？

马云：今年发生了富士康事件、国美事件、360和腾讯事件。我们每个人在想什么呢?我们天天想的是打败竞争对手，整个社会非常浮躁。每个人都希望把自己的企业越来越强大，越来越大，越来越壮。

我们的人都学会了埋怨，埋怨政府、埋怨体制、埋怨社会、埋怨没有机会，总是埋怨，而自己好像没有一点问题。

我一直在思考一个问题，生态这样了，心态这样了，我们得不断地研究自己的姿态，每个人研究自己做事的方法。我相信心态不好，姿态一定不好，心态和姿态不好的话，整个生态是会越来越差。

也许我们应该停下来做些事情，思考如何把自己的心态调整更好，如何把自己的姿态做的更好，如何保持商业的生态。比如互联网，就不是消灭谁，而是完善谁。